記録は常任委員会記録（平成24年） | 函館市

(1)

午前10時04分開議

○委員長（工藤恵美）

・斉藤委員と日角委員が所用のため欠席する。・開会宣言

・議題の確認

１閉会中継続審査事件

(1) 陳情第19号福島第一原発事故による自主避難者に対する支援を求める陳情 ○委員長（工藤恵美）

・議題宣告

・本件については、当委員会で要求していた学校給食に使用する野菜の産地に関する資料について８月24日付で提出され、内容については既に確認していると思うので、何か発言はあるか。

○小野沢猛史委員

・大変詳細な資料をいただき、担当部局の皆さんに迷惑をかけたと思うが、提出された資料でおおむね状況はわかったので、特に発言はない。

・こんなにたくさんの食材が使われ、いろいろなところから来てるということもわかったので参考にしたい。

・他に発言がないようなので発言を終結する。・これより本件に対する協議を行いたい。

陳情第19号福島第一原発事故による自主避難者に対する支援を求める陳情について、第１項第１号・第２項第１号・第６号・第７号について、各会派の賛否およびその理由を伺う。

なお、継続審査を主張する場合には継続とする理由についても発言を願う。また、議運の申し合わせにより、不採択の決定をした陳情については、賛否の理由などにかかる発言の記録を陳情者へ送付する扱いとなっている。この協議の場での発言を送付する扱いとしたいと思う。配慮の上、発言いただくようお願いする。

それでは市政クラブさんからお願いする。 ○金澤浩幸委員

・前々回も述べているが、本来的には国あるいは道、または一番根っこの部分である東電の責任の部分、そちらのほうで対応してもらうのがベストだと現状でも思っている。しかし、避難された方々の心情はわからないわけではないし、他委員会にまたがっている部分もあるし、他委員会でも少々時間をもらって検討したいと一昨日の経済建設委員会で我が会派でもそう発言しているはずなので、総務にかかわる部分ももうちょっと検討させていただきたいので、継続としたい。

・次に、民主・市民ネットさん。

(2)

・基本的には市政クラブと同じような考え方だが、県同士あるいは国がどういう方針を示すのか、そこはまず最初にしてほしいという要望は持っている。それでできないものについて、函館市独自でできるのかということがあれば、それは今、金澤さんが言ったように避難した人たちの心情を思うと、できるだけ協力するべきだと思うので、全部を函館市がやるということにはならないのではないかと。国の見方、出方、あるいは考え方、道も含めてだが、推移を見たいので、もう少し調査研究に時間を要するため継続にしたい。

・次に公明党さん。 ○茂木修委員

・うちも基本的には今、阿部委員がおっしゃった考え方で、まずはやっぱり函館市だけの問題ではないから、被災され、自主避難されている方は全国にたくさんいらっしゃるわけだから、まずは国、当該県、東電ということにもなるだろうけど、そこの基本的な考え方をきちっと示してもらった上で函館市の判断をしていくべきだと思うので、そういう意味ではもう少し様子を見る意味でも継続にすべきと思う。

・次に市民クラブさん。

・前回も申し上げたが、陳情者の心情はよく理解できる。そういう立場に立てば何とかしてあげたい、してあげなきゃいけないという思いは皆さんも一緒だと思う。しかし、一方で今いろいろ話があったように第一義的には被災県がどう対応するか、あるいは国がどういう判断をするかということにかかってくるのかなと第一義的には思うので、そういった流れ、動きがどうなるかということをもう少し見極めた上で判断したい。よって陳情はすべて継続審査ということでいいのではないかと思う。 ○委員長（工藤恵美）

・それでは、日本共産党さん。

○紺谷克孝委員

・私どもは、それなりに会派で慎重に議論した結果、積極的に受けとめて、この願意に沿いたいと思っている。避難されている方々がそれこそ自然災害とか、あるいは原発の人災といわれているそういう点でも被害者なので、大変な状況に置かれているということも十分承知しているので、各会派の皆さんが継続ということで、この次あたりには多分結論が出ると思うので、私どもも次回には結論を出すべきだと思っている。そういう点で今回は継続だが、次回に結論を出したい。

・一通り聞いたが、陳情第19号福島第一原発事故からの自主避難者に対する支援を求める陳情、第１項第１号・第２項第１号・第６号・第７号については、継続審査ということで確認するが、いかがか。（異議なし）

(3)

・お諮りする。委員長の報告文については、委員長に一任願う。（異議なし）・異議がないので、そのように決定した。

・これで閉会中継続審査事件を終了する。

２閉会中継続調査事件

(1) 行財政改革プランについて

・議題宣告

・本件については、前回の委員会の議論を踏まえ、本日、理事者にお答えいただくことがあることから理事者の出席を求める。

（総務部、財務部入室）

・それでは前回の委員会において、正副の整理としていた所管外に関する取り組み項目に対する各委員からの質問事項や資料要求について、その内容をまとめたものを皆さんのお手元に配付している。・ここで、本日の調査の進め方について相談だが、正副としてはまず板倉委員から提出された質問事項の(1)と(2)については、本日の委員会で総務部から答えていただきたいと考えている。なお、本プランの総体的なことや当委員会所管に関して寄せられた質問項目については、所管外に関する質問終了後に改めて各委員から発言してほしい。

それから、皆さんからの資料要求については、総務部から８月24日付けで資料が提出され、配付済みである。

・そのような進め方でよろしいか。（はい）

・では、そのように進めるので、初めに板倉委員から発言いただきたい。 ○板倉一幸委員

・今回の行財政改革プラン、３月31日に委員会に提出された素案で、この行財政改革の主たる目的は、市役所の意識改革、それから抜本的な行財政改革の大きな二つを目的として作成されたと理解しているわけだが、その際に行政の質の問題、あるいは住民サービスの質の問題がどういうふうにこの行財政改革プランの中で皆さんが議論をしてるのか、少し疑問に思うことがある。

・質問に出したが、この具体的な取り組みの中に重度心身障害者等のタクシー利用助成制度の見直しが含まれている。私の身近な人の中にこの制度でタクシーを利用してる方がいるから、移動する、あるいは病院や買い物に行くというようなことで恩恵をこうむっているというか、行政サービスの享受を受けてる方がいるが、そうしたことをこの行財政改革プランという名のもとに切り捨てていくことが、果たして妥当なのかどうか、少し心配をしている。特に今年４月から高齢者の交通料金助成の制度、障がい者の皆さんの同じく交通料金助成制度が変わった。

(4)

すべき項目には当たらないのではないかと思うが、この点についてはどう考えているのか。これは保健福祉部と相談していると思うが、その考えを聞きたい。

○総務部行政改革課長（小林利行）

・委員から行財政改革と市民福祉、福祉施策の部分との兼ね合いの質問をいただいた。

・今回の行財政改革プランについては、大きく函館市の財政の再建を目標に掲げている。いわゆる予算ベースでの基金だとか退職手当債、こういったものに頼らない赤字体質の脱却ということを目標としている。そういった意味から、福祉施策に限らず聖域なき見直しを進めるということが必要だと考え、今回、プランの取り組み項目については、そういった市の全般的な制度、施策を掲載させてもらったということである。ただ、一方で、委員御指摘のとおり市民サービスに直接かかわるような部分に関してはやはり慎重に見直しを進めていかなくてはならないと考えているところで、当然、事務事業、事業の効果、こういったものも検証しながら福祉施策においても、例えば利用実績だとか費用対効果、こういったものも検証しながら長年、継続的にやられているものについても、しっかりと見直しをしていかなければならない。ただ、そこについてはいわゆる生活弱者と言われるような福祉施策なので、見直しに当たっては慎重に対応をしていかなくてはならないと考えている。

○板倉一幸委員

・今の答弁に対する私の考えをこのあと申し上げたいと思うが、先ほど申し上げた交通料金助成制度の見直しが４月から行われた。その際に市長も保健福祉部長も制度を持続可能にするために、今回は見直しを行ったのだと言っていたが、今の課長の答弁の中にも触れられてるけれど、ただ、直接的、市民の福祉にかかわること、行政のサービスにかかわること、そういったことを見直しするというときに持続可能にするというようなことを理由に挙げているわけだけれども、私は前の交通料金助成制度のときにも、どういった制度が求められているか、あるいはどういったサービスが実際的に必要とされてるのかということが、あまりにも一方的な役所の論理で切り捨てをされてるんではないだろうかと言っている。つまり、当時の交通料金助成制度の問題でいくと今まで上限を設けずに半額の助成が行われていた。これを6,000円という金額に上限を設定をした。しかし、100％の方が、高齢者の方が、あるいは障がい者の方がその制度を利用するということではないから、そのことによる実績を見てみるとその年は6,000円満度、100％使い切ったということにはならないと。6,000円以上の使用者については実態が把握できないんだから、いくら使われたということは市では把握できないという制度になってるはずだから、そういう制度にして、持続可能なとかいうような言い方をするのは、私は少し物事をすりかえて、切り捨てをするための口実にしてるんではないかと思ってるけれども、市民福祉のニーズというか、そういうものを削減をするようなことが持続可能なものにするためという理由で行うことには私はならないんではないかと思うが、この辺についてのお考えはどのようになるのか。

○総務部長（上戸慶一）

(5)

ある意味切り捨てようということではなくて、将来の財政を見ながらどういった形がいいのかということで、行革課長からも言ったようにすべての項目、福祉も含めてだが、多岐にわたってやってきてる。視点とすれば、私どもとすれば、さまざまな事業、施策の中でこれまで継続的に行ってはきてはいるものの、例えば効果の薄れているものだとか、それから趣旨としては合うんだけども、何というか、やり方の問題があるだとか、そういった視点で取り組んできているつもりだ。そうした視点でいくと交通料金助成についても、制度そのものを切り捨てるということではなくて、あくまでもやり方、事業の仕方の見直しととらまえている。ただ、そうしたやり方に対して、市民の方々からさまざまな意見をいただいているということも一方では事実だと思っている。

ただ、今回資料として出しているけれども素案、それから具体的な取り組み項目ということでその中にも福祉行政にかかわる部分がさまざま入っているが、これについても、先ほど申し上げたような視点で、あくまでもやめるとかいうことではなくて、本当に効果があるのかとか、今の時代のニーズに合ってるのかとか、それからやり方の改善できないのかといった視点でこれから取り組んでいこうということで、現時点で必ず項目が例えば廃されるとかということではない。いずれにしてもそういった視点で取り組むという項目を今回示してるということで理解をいただきたい。

・具体的な取り組み項目に数多くのことが挙げられているけれども、この重度心身障害者等のタクシー利用助成の見直しが含まれている。事業の抜本的な見直しの項目の中で、実際に住民の生活にかかわる、あるいは障がい者の皆さんの生活にかかわるような項目というのは、実はこれだけである。あとは例えば内部の運用上の問題、例えば電子計算機の運用経費の問題とか、地域情報化推進費だとか、こういうようなところだ。

公衆トイレの維持管理費の見直しとか、後は管理委託料とか、そういうような実際に住民に直接かかわる事業の見直しは、この重度心身障害者等タクシー利用助成の見直しだけと私は見れるが、なぜこれだけがここの具体的な取り組み項目に挙がってきたのか。

○財務部財政課長（川村義浩）

・重度心身障害者のタクシー利用助成だけという話だが、今回の改革プランの作成に当たっては、さまざまな観点から見直しを進めていかなければならないということで、重度心身障害者も含めて、いわゆる単独の助成という視点が一つある。そういった中で単独の助成に限っては、この重度心身障害者のタクシー料金助成というのが結構なお金がかかってるということで、実際に見直しの視点としては、現時点では例えば自家用車を持ってる方が、このタクシー料金助成を利用されてるとか、そういう実態もあるということも踏まえて、今回取り組み項目にしたところで、なぜこれだけかということではなくて、そういった利用実態等もいろいろ原部ともヒアリングをしながら今回挙げたということである。

(6)

・現時点においては、ここに記載をされている取り組み項目ということで考えていて、単独助成という観点から申し上げると、委員はこれだけと話をしてたが、心身障害者の扶養共済制度加入助成金についても障がい者の方が将来、生活をきちっとできるようにということで、障がい者の方の親御さんが子供さんのためにかけてる保険、これについて一定程度市が助成をしてる。これも単独助成というくくりになっていて、そういった意味ではこれも単独助成の一つなのかということで現時点においては、ここに今回項目を出した項目が単独助成、二つが入ってるのかなということで理解をいただきたい。

・特別職が内部の事業の見直しを行った、事業評価。それから事業仕分けもあった。そういった中で見直すべき、あるいは廃止をすべき項目というのは、行革プランに出てる以外にもあるわけだ。内部での見直しが果たしてそれでよかったのかどうか。特に今の心身障害者扶養共済制度加入の助成金の見直しも確かに出ている。これだけ見ればまるで障がい者の皆さんを標的にしたような見直ししか出てないじゃないかと反対に思ってしまう、懸念をしてしまう。単独、確かにそうかもしれない。一部適正な使われ方をしてないのもあるのかもしれないが、多くの障がい者の皆さんからはこの制度を非常に有効に自分たちの外出や生活で大変、利便性が高いという声を聞いてる。バスや電車も削減される。そして今度はタクシーも削減されるというようなことが果たして世界一の福祉都市を目指す函館市がやるべきことなのかという声も一方では上がってるわけだから。

私はここだけ取り出して事業の抜本的な見直しの取り組み項目だと挙げるのは、私は決して正しい判断だと思っていないけれども、その辺のところはどうか。

・先ほどもお答えしたが、聖域なく各種の事業、施策の中でさまざまな視点から項目を提案している。まずは今までの行財政改革プランでは、事業にかかる見直しについては割と抽象的な記述にとどまっていた。それを今回は財政状況も厳しい中、財政に特化してと言えば変だが、中心にということでプランを組ませてもらい、なおかつより具体的に市民の皆さんにこういったものを見直しのテーマとして挙げていきたいということで示してる。

先ほど来、福祉関係部分だが、実態として直接障がい者の方の関係で２点の事業だが。これについては財政課長からも話があったように、これまでの状況を見ていくと相当程度の年数やっていて、その利用の問題。共済だと、共済制度そのものの利用といった問題。それからタクシーの利用の問題だとか。それが実態と本当に合ってるのかということで、あくまでもテーマにしたから先ほど来、申し上げているように廃止ということで短絡的に考えているわけではなくて、やはり今の実態に合ったものにしていくことが必要だろうという視点で、福祉だけではなくさまざまな項目をより具体的に皆様に示した上で原案を作成し、それからプラン化し、それから皆さんの議論をいただきながら見直しをしてくということで進めていきたい。

(7)

も、運転手さんがなかなか障がい者の方のタクシー利用をあんまり――使いやすいように受け取るというか、利用してもらうよう制度上の欠陥なども一方ではある。だから、そういうことも含めてどういう実態なのかは、行財政改革の一環としてやるんではなくて、従来からの福祉制度のありようといった中で私はやるべきではないかと。わざわざ行財政改革プランの事業の見直しの中に持ってきて、見直しするんだということの以前に、実際の原部の中での事業の評価、そのありようといったものを検討していく、あるいは検証していく。そういったことが先にあるべきではなかったのかと。

そういったことがされてなおかつ、これは抜本的に見直さなきゃないんだということであれば、それは一つの方法だと思うけれども、要は行財政改革プランに取り組み項目として、抜本的な見直しが必要だと出してくるプロセスというか過程といったものはどうなっているのか。

・取り組み項目についての再度のお尋ねというか、これまでも福祉にかかわらず、各部それぞれがさまざまな視点で見直しを進めてきた。先ほど申し上げたように、今回の行財政改革プランについては、できるだけ具体的な項目を示して目標値もそうだが、それを明らかにしていきたいというのが、私どもの気持ちである。そうした中で今回初めて個々のって言えば変だが、各種事業について見直しをしていく対象に挙げてきてるということがある。そうしたことからすると、確かに行財政改革プランでなぜこの個々の事業、市民サービスという部分があるんだろうと思われるかもしれないが、これまで積み上げてきた各部の検討していかなきゃいけないと思ってたものを今回プランとして示す段階で、もともと検討してきたものを具体的な項目として挙げさせてもらっているというのが一つ。

もう一つの視点は、財政改革というのが大きな視点なので単独助成、市が100％負担してるといった点についてはやはり、重点的にって言えば変だが、他の都市がやってないで当市がやってるっていうことが本当に市民のニーズに合ってるか、効果があるか。それから市民の思いと合ってるのかといったことを検証していく必要があるだろうと。こういったことから抜本的な見直しの項目として挙げさせてもらってるということである。

・板倉委員、なかなか思うような答えが出てこないと思うが。

・この行財政改革プランには選択と集中による財政改革ということで事業の抜本的な見直しという項目になっている。事業仕分けや事業評価の結果などを踏まえながら抜本的に事業を見直すということで今回、重度心身障害者タクシーの利用の助成制度が見直しをする項目が挙がってきてる。だとすると、原部の中で事業の評価が行われ、抜本的にその事業を見直さなきゃならないから、今回ここに挙がってきたということに論理上はなるわけだ。一方で交通料金助成制度はもう去年の段階からいろいろ議論して４月からやった。これは高齢者や障がい者の皆さんの外出支援、あるいは生活支援という意味では同じような制度になる。

(8)

そういうことではないのか。

・本年度というか昨年度というか、実施した交通料金助成、敬老祝い金もそうだが、こちらの見直しについては、昨年度の事業仕分け、外部仕分けにかかって、制度の抜本的な見直しも含めての評価をいただいたところで、できるものから検討を重ねて制度の見直しを図ったというところで、今回、タクシー料金助成、こういったものについては、これまでの各部とのヒアリング、議論の中で見直しが必要というもので、今回、見直しがまだされてないということで、今回のプランに取り組み項目として記載をさせてもらったというところで、交通料金助成については事業仕分けで実際に評価をされたということで、見直しを去年の時点で進めたというもので、決して切り分けて、何らかの意図を持って、切り分けてプランとすみ分けたというものではないということで理解いただきたい。

・今、事業評価とか出てきたので、これは所管部局にかかわることになるので質問を後ほどまたしたいということで、所管外にかかわる私から提出をした質問にかかわる質疑はこれで終わる。

・他に。いろんな資料も出ているので、当委員会の所管外に関する質問があれば、総務、財務で答えれる範囲でいかがか。はい、小野沢委員。

・資料を出してもらったと、これ見てると大体、内容、方向性ってのが推測できるかなと思うけども、その中で、もうちょっと踏み込んで質問しておいたほうがいいかなと思う点について、何点か確認の意味で質問したい。

・まず、１点目。提出資料の３番目のごみ・し尿処理手数料徴収にかかわる経費の見直しだが、一般的に考えれば使用料そのものが適正な原価に基づいて計算される、賦課されるという考え方なんだろうと思うけども、せんだっても本会議でもちょっと触れたが、この使用料の計算の前提となる委託料についてはどんなふうに皆さんとらえているのか。それぞれの各部に横断的に見直してくださいという項目を挙げてもらったんだろうと思うけれども。例えばこれは環境部から入ってこなかったと、皆さんの意識として、そこは特段の問題意識がないので出てこなかったし、それはそのままと素通りしていいという進め方なんだろうか。

・ごみにかかわって収集委託料ということである。ごみの収集については、いわゆるどんどん委託化を進めてきて、その際にパッカー車１台当たりの委託単価について、全く考えてないのかという話だが、そういうことではなくて委託料全体の中でいわゆる経費の節減、内部努力という観点では、当然委託料の節減も、今回ピンポイントでごみ収集委託料という項目は出していないが、毎年のようにどういったら行政側として経費の節減、縮減、そういったものができるかということについては、内部では検討をしているという状況である。

(9)

の委託料を参考にしながらということは一般的にするのか。函館市の１台当たりの委託料も答弁の中で触れてたけども、それは道内他都市と比較して、台当たりの委託料とか、どういう水準にあるかと認識しているのか。

・収集委託にかかわって、他都市の状況、他都市の比較ということで、残念ながら今、現時点、数字は押さえて・・・、財務部としては答えられないのかなと。ただ、ごみの収集委託については本年、今、24年度、外部の事業仕分けということを継続してやっていて、今年度、今後行われる外部仕分けの対象事業になってるということで、そういった中でいろいろ議論されていくのかなと思っているし、いわゆる財務部の受けとめとしては決して安い委託料ではないという受けとめはしている。

・外部仕分けでも、取り上げて議論されるのか。大いに議論され方向づけされるといいんだろうと思うが、台当たりの委託料が函館市の場合は平成８年がピークで大体2,600万円。今少し下がって2,260 万円くらい。ちょっとずつ下がってきてる。ちなみに函館で2,257万9,000円だけれども、乗車人員が３人というところ、同じ条件で委託してるところと比較してみて、例えばこの資料で函館市の2,257 万円に対して1,277万円、1,562万円、また別の都市だけど、1,555万円、1,566万円なんだ。極端に違う。高いところもある。１市だけ2,195万円というところがあるけれど。中には663万円のとこもある。驚くが、安過ぎるんでないかと私もさすがに思うけれども。そういう実態だ。

どういうふうに考えるか。 ○財務部財政課長（川村義浩）

・今、委員から具体的に他都市との比較ということでどうかということだが。その詳細な資料についてはちょっと内容等、分析をしないとわからないが、全くうちの３人のパッカー車の例えば容量だとか、そういったものが全部同レベルでの数字かどうかということも加味しながら分析はしたいなと思うが、そのものの数字がそうであればやっぱり先ほども申し上げたが、高い、高いというか安くはない委託料だという受けとめはしている。

・その手数料徴収云々という以前の話で、ちゃんと調査をして、そして見直しをするという作業をしっかりやってもらえないか。これは環境部からもらった資料で昭和48年に亀田市と合併して以来、どう手数料、委託料が推移してきたかという資料と他都市との比較だ。単純に現時点だけじゃなくて、平成８年、11年、20年、23年度という比較の表だ。やってほしい。ちなみに言うと直営でやるともっと高い。直営だと2,700万円。もともとは直営と委託と同じ水準でやってたということだ。それの一番の大きな原因はどこにあると思うか。

(10)

・それと職業訓練センターのあり方は、検討するということになっているけども、廃止も含めた検討を行うんだとなっている。それで17番、18番目のホテル恵風、ホテルひろめ荘。これも今後のあり方について、検討を行うと具体的に廃止も含めたって言及はしていないけども、現時点でこの利用料金制による管理委託をしてる、これ以上の委託のあり方っていうのかな。運営主体の見直しにかかわる検討というのは、これ以上はないのではないかなと思う。どうか。運営主体はどんな形で管理委託を受けるのかという見直しについて、選択肢、ほかにまだあるか、これ以外の。これ以上にいい選択肢っていうのか。改革の趣旨に沿った形での見直しをするということになればどうなのか、選択肢は。これ以上のものはあるか。というのが一つ。

・もう一つは、職業訓練センターについて廃止も含めてと記載しているけども、廃止ということは私は選択肢としてないだろうと思う。それは言葉を置き換えると、売却する民間にね、谷地頭の温泉じゃないけども、公営でやる必要がどこにもないという考え方に立てば売却するとそれなりにお客さんも入ってるので、買い手がつくうちに整理してしまうというのも選択肢だと思う。その辺、どう考えているか。そういう意味なのかなと思って、私は読み取ったんだけど。

・資料の17番、18番。恵風、ホテルひろめ荘ということで、今後のあり方って、これ以上、という話である。当然、委員が話した部分も一つの選択肢だと思うし、例えば、若干ここに収益があるということで、収益を逆にキックバックしてもらうという手法も逆にあるのかなと。ただ、今後施設が老朽化していくということを考えれば、委員の考えも一つの選択肢なのかなと思う。それから職業訓練センターについても、売却という話があったが・・・。（「それは質問してない」との声あり）以上だ。 ○小野沢猛史委員

・せんだって新聞報道で奉行所の入館者が想像以上に多くて、利益上がってるっていうか、それで報奨金を出したらどうだみたいなニュアンスの報道だったと聞いてる。キックバックはそれとは逆で、利益の中からいくらか市に対して上納してもらうという意味か。それは、施設によって取り扱いが違うというのはあまりいいやり方ではないと思う。うまくいってるのに、という意見もちらっとさっき聞こえたけども、そういうときだから売却するなら一番いいタイミングなんだと思う。行政がこれをやらないといけないんだってところは、公共施設の抜本的なあり方の見直しということも、重要な課題の一つとして、皆さんとらえてると思うので、そういう考え方に立てば、いろいろと整理するべき課題はたくさんあると。その中の一つとして行政がやらなきゃならない、自らやらなきゃならない仕事ではないものについては、やっぱりこの際、きちんと整理をして、私は売却するなら売却したほうがいいと思う。まあそれも選択肢だと答弁もされたので、そこはしっかり庁内でも議論してほしい。 ○委員長（工藤恵美）

・他に所管外の質問があれば発言を。阿部委員。 ○阿部善一委員

(11)

・老人福祉センターにおける入浴の意義ということである。こういうものだということで明確に答えることはなかなか難しいけれども、設立、設置した当初から湯川、谷地頭、こういったところには入浴施設を設置している。こちらについては市内から集まる高齢者の方の憩いの場として設置しているところで、こういった入浴なりを通じた中でお風呂上がりに懇談をしていく、コミュニケーションをとっていただく、こういったことで入浴施設が設置されていると理解はしている。

○阿部善一委員

・いつできたのかわからないけども、衛生、環境面で問題があるということでできれば風呂でもあってほしいということで、恐らくつくられたんだろうが、利用者の中に自分の家に風呂がありながら、毎日利用しているということは、本来の老人センターの入浴の意義は、設置者の目的ではないわけだ。それはやっぱり厳密に本当に入浴が必要なのかどうか、私は調査する必要があるんじゃないのかと。よく入ってる方に言わすと午後から行くと汚くて入れないんだと。だからみんな午前中早く行って、帰ってくるんだと。入浴だけが目的の方も相当あるように聞いてる。本当に衛生を考えるのであれば、別な制度を設けて、例えば入浴券を出すとか、いろいろなことがあると思う。本来の老人センターに入浴、浴槽を設置したこととは違うんでないかと。私はセンターは必要だけども、やはりもっとサロン化すべきものに、設備を設置をしたりすべきだと。やはりどんどん家に閉じこもってないで、表に出て、いろんな人と話をしたり、あるいは将棋やったり、碁をやったり、いろんなことあると思う。それが本来のこれからの時代の老人センターのあり方ではないのかと。入浴を目的化されたセンターであってはならないと思って言っている。だから実態調査をしていただきたいと思っている。この風呂を利用されてる方で自分の家に風呂をお持ちか。恐らく相当の方は持ってると思う。確かに今、あるものをなくすと大変な話だけども、なくせというわけではないんだけども、もう少しどういう方が利用されて、老人センターのあり方というのは将来に向けてどういう姿が望ましいものなのかと。従来からの単なる継続ではなくて、そういう意味での行革だと私は考えているので、皆さんの考え方を聞きたい。

・委員から老人福祉センターの本来のあり方ということで、確かにお風呂自体は老人福祉センターの必置の設備ということではないと理解はしているし、本来の老人福祉センターのあり方というか、老人の皆さんの憩いの場としてのあり方ということで今、話があった。で、その運営の仕方等についても今、指摘があったように担当部局のほうと協議をしたいと。担当部局で協議をするよう財務部から働きかけをしたい。

○阿部善一委員・期待している。 ○委員長（工藤恵美）

・他に所管外についての質問あるか。

(12)

・この行革プランを進める目的、赤字体質からの脱却、職員の意識改革だと。非常に耳ざわりはいいが、赤字体質からの脱却というのは理解はする。一方で、函館市の財政状況を考えると市税が約300 億円。総体予算が大体1,200億円くらい、４倍くらいの予算規模になってる、市税収入の。この比率からいうと皆さんが考えているこの赤字体質からの脱却というのは、市税、大体300億円ぐらいの規模で言うと全体規模の予算はどれくらいの額を想定して赤字体質からの脱却という目標にあるのか。そのことが根本的に私はわからない。

・それからもう一つは行革プランの中で職員の意識改革だが、これはどういうことか。皆さんは常日頃からいろんな研修などをされ、いろんなことも交流があるようだが、それでは不十分だからこういうことをやらなければならない。そのこととどう意識改革と結びつくのかということが理解しがたいが。

・その２点についてもう少し見解をかみ砕いて教えていただきたい。

・市税との兼ね合い、改革の効果の部分と意識改革の話だと思う。市税300億円に対してどのくらいの規模にすれば赤字体質がということだが、基本的には当該年度20億円の一般財源の財源不足が生じている。こういったものを解消してこうということが目的で、今後においても市税のほかに地方交付税が、合併特例が切れる27年、また人口減少も見据えると27年、28年、これについてはより一層財源不足が大きくなるということなので、予算規模がどうのこうのというよりは財源不足を解消していきたいと思っていて、市税の規模については中核市レベルで見ると最低規模である。300億円。予算規模からする比率等についてはなかなかすぐ市税そのものが爆発的に伸びるということは難しいと思う。そういったことから歳出面、こういったものも削れるところは削っておく、こういったことが必要だと認識している。

・意識改革の部分だが、職員の意識改革ということでこの間、いろいろと取り組みをした。ただ、この間、感じているのが財政状況の部分である。やはり確かに函館市の財政が厳しいだとか、こういった状況になると来年は何十億円の財源不足になる、こういったものの、何となく職員そのものが感覚的にはわかっているが、やはり、そのことがどういうことに位置するのか、こういったものをしっかりと職員に浸透させていきたいなと思っている。ただ厳しい厳しいということではなくて、実際どういう要因で厳しいのか。今後どういう取り組みをしていかなければならないのか。こういったものを職員一人一人に意識づけをしてく。こういったことが行革を進める上で重要なことだと認識しているので、このプランの中でそういったことをしっかりと取り組んでいきたい。

(13)

・片方だけの議論を先行させて、収入をふやすという議論はあまりされてない。これは本来の行革ではないんではないか。職員の給料減らしたり、経費を削減することが実質的に収入の増だと考えるのかもしれないが、そうではないはずだ、収入の増ということをどうやって考えていくのか。この中には１項目もない。そのことを皆さんは追求しようとしないのか。このことについてお聞きしたい。

・収入増対策についてということのお尋ねだが、委員が言うようにやはり歳出を切り詰める、歳入を伸ばす、これは行財政改革を進める上で当然必要な視点だと思っている。一方でそういう行財政を進めた上で必要な施策にお金をかけてく、こういったことも将来の函館を考えたときには十分、こういったことをしてかなきゃならない。そのためにも行財政改革を進めなくてはならないと認識しているところで、収入対策ということでは抜本的な財政改革の中に未収金対策の強化ということで、市税のほか、各種手数料も含め徴収、未収金対策、こういったものも強化する。

あと、受益者負担の適正と新たな財源の確保ということでさまざまな各種手数料の見直しだとか、広告収入など新規の収入増対策、こういったものも図っていきたいと考えているので収入面、歳出面、それぞれの対策をとっていきたい。

・いやいや、私が言ってるのはそういう次元の話じゃない。そんなものは収入増でもなんでもない。当たり前のことをやってないから収入が入ってこないんだ。全然意味が違う。

・固定資産税もそうだ、人口もそうだ、少子化対策もそうだ、そういうものも含めてどうやったらできるかということを質問してるのであって、当たり前のことを聞いてる話じゃない。その辺は勘違いしないでほしい。だからこの行革プランがただただ削るためだけだと言われてしまう。そこは認識を新たにしてほしい。

・前段の話だが、予算規模の話だ。予算規模と全く関係ないようなことを言ってるけども果たしてそうなんだろうか。一方ではどんどん予算を削ろうとしている。しかし市長は92項目をやろうとしてる。これは事業仕分けも何も行革プランの中にも載らないわけだ、これから。市長の公約だからということでこれがどんどん事業が入ってくるわけでしょう。それだって当然、事業の前段においては行革プランの中にあるいは事業仕分けの中に入れるべきだろうと。片方はどんどん削って、片方はどんどんと入れていく。これは行革になっていくのか。そのことを皆さんはどう受けとめてるか。

(14)

これだけ人口も減少してる、それに伴って税収も減少する。地方交付税はちょっと別になるだろうが。そうした中で将来ビジョンを行財政改革プランの中で示すべきでないかと受け取ったが。

一方では経済の活性化という部分では経済再生会議、そういったものを立ち上げながら、一方では取り組みはさせてもらってる。いずれにしても今回の行財政改革プランについては、これまでの行革プランとは若干異なって、財政再建というものを重点におきながら、取り組まさせてもらいたいと思ってるし、それから先ほど板倉委員から話もあったが、そうした取り組みの中でこのプランがどうしても昨年度から立ち上げることがなかなかできなかったというのもあって、ただ姿勢としてはやはり財政再建は、優先して取り組むべきだということもあって、外部の事業仕分け等々、やらせてもらった。姿勢については変わっていないつもりで、そういった中で内部での仕分け、それから内部での検証、いろいろ含めながらできるものは早くやっていくということで交通料金助成などは早目に見直しをした。今、現時点プランを作成する中でこれまでの外部の意見だとか、これからやる事業仕分けも含めて、そういったものも取り込みながら、いろんな面で財政再建をどうしていくかという視点で取り組まさせていただく。

一方では行革プランの中には盛り込むということには私はならないと思っているが、市の将来の経済、それから人口増、人口増まではいかないかもしれないが、人口減少対策だとか、そういったものは別の視点での取り組みをこれからもしていかなければいけないと思っている。

・狭い範囲で議論してくれということをあえて言ってるようなものだけども。経済再生会議だとかっていろいろあるけど、これも随分いろいろと問題があるようだ。それからもう一つ先ほども出てたが、この独自の行政改革プラン、項目、それから事業仕分けでいろいろやってるもの。単独のものもあるし、二本立てのものもあるような気がしてならないが、この違いはどう我々は判断すればいいのか。

・事業仕分けとこのたびのプランの位置づけ、関係性ということだと思う。このプランの具体的な取り組み項目については、常日頃、総務部、財務部で見直しなりの内部的な検討を進めてる部分、必要だという部分、各部と協議した中で項目を掲げさせてもらってる。一方で事業仕分けについては、外部委員の皆さんに大きくは市の予算の500万円以上の事業を除外するような経費を除いて示した中で、選定をしていただいている。こちらのほうに重複しているようなものもあれば独自で事業仕分けで選定した事業もある。そういった意味では今後、事業仕分けが進む中で、見直しの方向性、こういったものが、プランに掲載する必要性があれば、このプランにも反映させていきたいと考えているので、外部の事業仕分けについては、そういった意味で一定の事業の中から外部委員の皆さんが選定して、事業を抽出したというものなので、理解願いたい。

(15)

どももっと広範囲なやり方が必要じゃないんだろうか。というのは、戦後60年以降、政治も行政もそうだけど、特に地方分権という大きな流れの中で行政が一方的に物事を決めるという時代はもう段々薄れてきた。やはり公平な立場からいろんなものを判断しなきゃならないという時代に入って、限られた人数の中での事業仕分け、それも人数と時間も制約される、あるいはどういう人が公募委員に本当にふさわしいのかという人選の問題も含めて、今のようなやり方が正しいんだろうかと最近疑問に思うようになってる。もう少し斬新的なやり方、方法があるんではないだろうか、そういうことを私は検討する時期に来てる、なぜかというと基本条例ができたからだ、函館市は。基本条例にのっとった公平公正な行政運営をしていくとすれば、行政が一方的に執行権を持ってるからいろいろとできるんだという考え方は世の中にはもう通用しなくなった。協働の参加のまちづくりという観点を大切にしていかなければならないし、行政水準の下がったところはどんどん産業も人口も衰退し、地域も衰退していくと私は思っている。

そういう意味からすると今のような方法、やり方を含めて、もう少し広範囲なものの決め方、議論の仕方というのはあってしかるべきではないのかなと、そのことを函館市は追求すべきではないのだろうか。それとこの問題について前回も言ったが、議会とのかかわり方。こういう個別なものを委員会に出してきて、限られたものしか議論できない。もっと事業はたくさんあるのにほんの何十分の一か何百分の一の事業しかできないわけだ、皆さんが選んだものあるいは事業仕分けの人たちが選んだもの。こういうことでは本来の意味の行革にはならないんではないか。なぜそうなるかというとこの次の次の段階のプランが見えないからだ。こういうことをやりたいがためにこういうものの経費を節減して財源を充てていくという大きな柱が見えてこない、我々には。

ただ、さっき言ったように基本条例ができた意味は非常に大きいと思ってるから、それにのっとった行政運営というのは求められてると思うので、もう少しやり方、方法を考えたらどうか。

・自治基本条例を踏まえた上での行革プランだけではなくて、さまざまな政策等についての市民参加のあり方と思っている。確かに、自治基本条例の中での市民との協働ということが出てくる。一つの趣旨とすればこうした市民ニーズが複雑多岐にわたってる、それからさまざまな事業を展開している中でひとつ行政の役割を住民に担ってもらうという部分がまず一つあるのかなと、自治基本条例上の考え方として。

それから、もう一方では阿部委員が言ったように政策立案、実施、検証という中で市民の参加を促していこうというのがもう一つあると思っている。今回の行革プランの中でも一番最初に挙げてるが、外部評価を含めた事業を評価する仕組みという表現をさせてもらっているが、いずれにしても今回、財政再建を主眼においていたので再建ということに直接はないが、検証の仕組みは外部委員も含めてやっていかなければならないと思っている。ただ、それが今現在、これまでやられてきてるような例えば外部委員の選定の仕方の問題も言ってたが、外部委員によるもの。

(16)

のがあろうかなと思っている。いずれにしても、理念というか、そうした考え方をもとにやっていきたいと思っているので、他都市の状況等も含めながら、調査研究をさせていただきたい。

・何回も言っているように私自身も行革には決して反対するものではないし、行革がなければ進歩もないとは思っている。ただ、基本的なことはそのぱいの分配の仕方の問題だと思ってる。やっぱり弱者重点を忘れたぱいの分配は私はぱいの分配に値しないと思ってる。やっぱり公共の福祉の向上を目指す、市民生活の安定化を図る、地方自治法でいうところの。そういう意味では、弱者に対する配慮をどうやって守っていくのか。それは行革だから予算がないから持続可能だとかって言ってるけども、本当に持続可能ということでそれが言えるんだろうか。このことを忘れた行革は行革に値しないということだけ申し上げて終わる。

○委員長（工藤恵美）・他に発言ないか。 ○板倉一幸委員

・この改革プランの具体的取り組みの項目についての記載の仕方だが、見直しの視点、なぜこの見直しが必要なのか、なぜその見直しをしなければならない項目にこれが出てきたのかということがこの具体的な取り組み項目についてでは全くわからない。

私は、なぜこれが出てきたのかっていうことをもう少しプランの中でそれぞれの項目を決定するに当たって、記載をしていく必要があると思うが、どうか。

・プランの取り組みの方向性だとか、具体にという話だが、このたび資料として具体的な取り組み項目を示したわけだが、今後策定を予定している行財政改革プランの原案は前回の説明でも９月の下旬にはという話である。こちらについては個々具体の事業の見直しの視点や見直しのための工程表も示した中できちっと議論できるものにしたいと思っているので理解願いたい。

・それは再度、原案が発表された時点でまた改めて議論をしたいと思う。

・この間、市では外部の仕分け人による事業評価も特別職の皆さんによる事業評価も行ってきた。それは行財政改革プランに記載されていない事項の事柄についても、判定結果が廃止だとか見直しだとか、現行どおりだとか、こういうふうに出ているが、それらは今度作成される原案の中に再度取り込みされて出てくるということになるのか。

・外部の事業仕分けについては、本年度11月まで実施しようと考えている。内部の事業仕分けについては８月の第２回目の仕分けの段階で終了している。

今後、その結果についてはどのような形でプランに具体的に盛るのか、くくり方もあるとは思うが、見直しが掲載できるものについては、プランにも反映させていきたい。

(17)

ったものが終わらなければ、このプランの中には載らないと。

しかし、いずれかの時点でローリングしながら例えば年度で区切って、新しい年度になるときにプランの見直しで新たにまた載せるべきものを載せて、行財政改革プランが更新されていくというような扱いになるのか。

・プランに載らなかった項目ということで、行財政対策の改革プランそのものをローリングという部分はなかなか難しい部分があろうかとは思うが、その見直しについては日々、不断に取り組まなければならないと考えている。プランそのもののローリングという部分と毎年財務部で示すが、中期的な財政見通し、こういった中でその対策額について毎年ローリングなんかもしている。

今後の財政状況については、中期的な見通し、こういったものを対策のローリングも含めてしたいとは思っているが、この計画そのものを改訂版、改訂版というようなものではないと考えているので理解願いたい。

・前段で申し上げたように住民生活にかかわるような事業の見直しも入っているわけである。で、事業仕分けだとかあるいは内部での評価だとかをやって、間に合ったものはここに出されたけども、そうでないものはこれに載らない。これは何でそういったものだけ抽出をして載るんだという思いもあるから、今、聞いている。

その辺の扱いの公平性についてはどうしていくのか。 ○総務部行政改革課長（小林利行）

・このたび示した具体的な取り組み項目、現時点で見直し、庁内的にこういったものを取り組んでいこうという協議をした中で、示したものである。

板倉委員が言うようにこれに載らないから見直しは進めないとか、これに載ってるので絶対に進めるだとか、そういうことではなくて、当然、普段の見直しの中でいろいろな、さまざまな業務は見直しをかけていかなければならないと思っていて、市民生活に大きく影響するような去年の例えば、交通料金助成だとか、敬老祝い金、こういったものの見直しを図る際には、所管の委員会なり、議会での議論、こういったものも十分にさせてもらい、見直しを進めていきたいと考えているので、これに載ってるもの以外と温度の差があるかというと、ちゃんと見直しの視点で見直すべきものはきちっと見直すという姿勢で取り組んでいきたい。

・今、行政改革課長からも財政試算のことが触れられていたが、これは11月以降にプランが成案化されるが、その成案の財政見通しあるいは財政収支、これは出てくるということか。

この行財政改革プランを策定したことによって財政がどのように変化をしていくか、あるいは収支がどのように変化をしていくのかということについては、当然出てくるということになるのか。

(18)

素があるものだから、そういったものを加味した中で新たにまた28年度までの推計はする。

加えて、今、議論いただいている対策項目等、これも総体に含めた中でどれくらいの効果、財政効果があるのかというものを含めた形で全体の収支見通しということで示したい。

・それはいつ出されてくる予定か。

・提出時期だが、この改革プランの原案という形で示す際にセットでと考えている。 ○板倉一幸委員

・行財政改革プランに基づいて、財政見通しや試算を出すことになるわけで、それ以外のものも含めて財政の状況や収支の状況も提出されるということになるのか。

先ほど申し上げたが、事業仕分けや内部での事業評価だとか行われる、行財政改革プランにはこれだけは出ると、しかし出ないものはこれだけあると、それらのものに対する財政の見通し、あるいは収支の見通しというのはどう財政状況等に反映をされてくるのかということである。

・今回、示してない項目以外の取り扱いということだが、これからプランの原案については内部で詳細に検討するが、現時点においては外部仕分けで間に合わない部分、内部仕分けをした部分で廃止決定をされた部分で整理を出来ない部分等が恐らく出てくるのかなと。そういった中では内部仕分けによる効果額とかという形で大体2,000万円だとか3,000万円だとか4,000万円だとか。で、外部仕分けによるまだ整理がついてない、今後見込まれる部分も含めて2,000万円だとか3,000万円だとかっていう効果を見る形になるのかなと。

要は、いわゆる色がついてない効果額という形でいけるのか、それとも確かに現時点ではそうだが、内部仕分け、外部仕分け、その検討してる熟度にもよるが、そういったところを考えながら新たな改革プランには盛り込ませていただきたい。

・私は、外部による事業評価がすべてだとは思っていないが、財政状況あるいは収支の状況をはかるときに、新たにこれは見直すべきだというものが出てきたときにプラン上はこれしかないけども、プラン外は別にあるから、それはそれで当然見直しをしていく。その基本姿勢はいいが、財政状況等に反映させていくためにはやっぱり、行財政改革プランのローリングというか、見直しを都度都度、図っていくことが必要でないかと思うが、今ここで行財政改革プランとしてつくり上げたもの以外の事業評価など行われたものを例えば年度なら年度で追加できるものは追加していくという姿勢でやっぱり臨んだほうがいいのではないか、どうか。

(19)

ことになるわけで、それが財源不足がふえていくだろうという見通しがある。そうした中で現段階で考え得る財政改革プランを示したいという趣旨である。ただ、これまでの行革プランは割と抽象的なもので経費を削減しましょうとか、収入増を図りましょうとかという概念しか書いていなかった。それをより具体的に目標値も定め、できる限り具体の事業というか、項目というか、それを示した中で毎年度検証していきたいと思っている。で、トータルしてその姿勢は計画プラン期間中は変わらないわけで今現時点でこういうことで示したと。それから年数が経過していく中で事業評価等であったり、時代の要請の変化があったりして、新たにこういうこともしなきゃいけないと出てくるかもしれないかと思う。一方で、計画でこう定めました。あくまでもそれは見直しをするという意思表示だから、結果的に目標値の数字は持ってるけども、それに達するかどうかってのもわからない。いずれにしても、その都度その都度、検証はしていきたい。

だから、現時点で置かれる状況を踏まえた上での計画、目標値、それから目標値を達成するための事業の見直しの項目、それを整理させてもらおうと。で、毎年度実施しながら今年度はこの見直しについてはこれだけの効果が出ましたと。それ以外に例えばこういう見直しの事項がありました、もしくは逆にこういった支出増と言えば変だが、そういうものがあったという検証をしながら、結果として目標値である財源不足の解消がどう図られていってるのかという検証はしていきたい。ということで、プランとはプランとして１回定めたものはそのまま固定させながらも、検証の中で外側の部分というか、プランに記載した部分ももちろんそうだが、プラン以外の部分についても検証しながら、翌年度についての取り組み方を考えていかなければならないと思っている。

・板倉委員、そろそろまとめてもらえないか。 ○板倉一幸委員

・私が言ってるのは、先ほど皆さんが言った特定の目的、特定の受益者、障がい者の問題もそうだが、ここに記載をされてることだけしか見直しすべきことはないのか。それ以外のにも多分あると思うが。原部でさらに詰めてここを見直す必要があるとか、事業評価、あるいは外部仕分けもそうだけど、そういうものが出てくると思う。そういうものをやはり行財政改革のプランに追加をしてくと。

今年度どうなったかということを検証することも必要だけども、それ以外に新たに検討したら、こうしなければならないというのが出てきたときに、今年度の行財政改革プランをこういうふうにしていきたいというようなローリングというか、そういうことが必要でないのかということを言っている。

・確かにプランをつくったのちの内部的な検証の結果とか外的要因とかがあると思ってるし、それが市民の負担とかに直接かかわるものであれば当然のごとく、プランを作成するのと同じような形でになるかどうかはわからないが、議論することは必要だと思っている。ただ、先ほど言ったようにプランはプランとして策定し、目標も持っているので、それから検証も常にしていかなければならないと思ってる。

(20)

とはやっていかなければいけないと思っているが、それはプランにぎっちり中に入れてしまうとなると毎回毎回変わってく、プランが。それがプランとしての性格上の問題もあるので、ちょっとその辺、研究させてもらいたい。

・私はなぜ重度心身障害者のタクシー利用の助成の見直しだけがここの中に出てくるのかと聞いている。もっと特定の対象者を目的にした制度で見直しをすべきものがこれ以外にないならいいが、あるんではないか。そうしたときに、この行財政改革プランには重度心身障害者のタクシー利用料金助成の見直しだけが出てきて、それ以外は項目として載ってこないというようことになるんでないかと言っている。だから、ある時点で追加すべき項目としてここに記載して、今度はこういう見直しをすることが必要ではないかということを言っている。

・どうするか。もう少しあるんだが。（「休憩」の声あり） ○委員長（工藤恵美）

・あと予定されてる方は、質問の予定をされてる方は・・・。（はい）４人いるので休憩する。午後０時02分休憩

午後１時03分再開 ○委員長（工藤恵美）

・再開宣告 ○板倉一幸委員

・ちょっと議論で少し意見が合わないようなところがあったが、それは必ずしも考え方の相違ということではなくて少し意思の疎通が悪いように思うが、また議論する機会はあると思うのでよろしくお願いしたい。

・端的に聞くが、今回のこの行財政改革プランにおける今、市では市民協働の視点あるいはその取り組みが重要視されていると思うが、その辺の視点がどう取り込まれていくのか、あるいは市民から見た行財政改革がこの行財政改革プランにどう反映していくのかを聞きたい。

・この行財政改革プランと市民の協働という視点とのかかわりということで、このプランの素案を３月に示したわけだが、この素案をつくる際にも行財政懇話会、行財政推進検討会議、こういったものの意見をいただいた中でこのプランの素案をつくらせてもらった。今後、行財政改革を進める上ではやはり市民の目線で議論していただくというのも十分必要な視点なんだろうなと思っていて、今後進行管理という面で例えば外部の行財政改革の推進委員会、こういったものを活用するとか、そういったことで市民の目線で議論していただきたい。

また、行財政改革の実施結果、こういったものも広く市民に周知をかけていきたいと考えているところである。

(21)

で結構だと思うが、広く一般市民の視点、かなり政側に対する厳しい視線もあるわけだから、そういったものもできるだけ広く行財政改革プランに反映できるような仕組みもぜひ検討してほしい。・ここに出てる個別の項目についていろいろ話したが、他の見直し、事業評価、仕分けといったもの

との整合性というか、私の勘違いであれば訂正をしたいと思う。この行財政改革プランには西部地区ヤングカップル住まいリング補助金の見直しというのが項目として出ている。先日行われた外部による事業仕分けで借り上げ市営住宅の制度の廃止という仕分けの判定が出ていた。そのときに西部地区や若い方といったような制度を活用するというか、そういったものがあるんだから借り上げ市営住宅に相当程度の予算を、経費をかけてることは無駄なんじゃないのかという話があったと受けとめていたが、あちらではこう言う、しかし、行政内部での検討ではこうだという、その辺の整合性というのはどのように図られてるのか、あるいは図っていくのか。

・仕分けの結果とプランとの整合性ということである。事業仕分けについては、最終的に市の事業を見直すのは市が責任を持って行うということになろうかと思う。

そういった意味からは事業仕分けの判定結果は十分尊重するが、最終的には市の見直しの方針だとか、他の事業との整合性を図って仕分けの意見なども参考にしながら、尊重しながら最終的には市が決定することで整合を図っていきたいと考えていて、参考までに借り上げ住宅の部分に関しては、借り上げ市営住宅そのものはきょうあすの問題ではなくて、借り上げ期間が20年としたときに、更新の議論の中で廃止といったような議論が出たというところである。

・そういった整合性、内部での議論をぜひ深め、よりよい行財政改革プランにしてほしい。

・行財政改革プランにはかかわりないが、事業仕分けではそれぞれのコメントが出され、こういう問題があって、例えば廃止するとか見直しするとと出てるが、特別職の事業評価の資料中でもやっぱりいろいろ見直しするとか現行どおりとかになってるが、なぜ見直しをしなければならないのか、なぜ現行どおりでいいのかという判断の基準が配付された資料では読み取りできない。

これからの事業をどうしていくのかと考える上でも、なぜ見直しが必要なのかといったものがわかる資料にしたほうがいいんでないか、どうか。

・内部仕分けの結果ということで、実は内部仕分けの対象事業についてはいわゆる通常の継続的な事業ほとんどが事務的な経費を除いて全部で452項目の事業を今回特別職が仕分けをしたと。それで、結果的に見直し判定をされた事業は結構ある。単純に廃止判定された事業についてはわかりやすいが、見直しという指摘についてはこういった視点でこういう見直しだというのは大変わかりづらい資料だったかと思う。

ただ、項目数が多いものだからこれからどういう形で整理というか、皆さんに示せるかわからないが、一定程度整理した上で示したい。

記録は 常任委員会記録（平成24年） | 函館市

記録は常任委員会記録（平成24年） | 函館市